中島美雪怎麼寫歌。關於她新專輯『CONTRALTO』的10回對談。

「那首歌到底是怎麼做出來的呢？」關於中島美雪女士，糸井重里大概從以前到現在，就是這麼問她的。

「真會寫歌啊，有機會聊聊的話，想問她看看怎麼寫歌的。」

糸井雖然這樣想著，但其實沒什麼好好跟她坐下來聊的機會。

而且，美雪女士也很少跟媒體聊。

這樣想著想著，過了九年才促成這次的對談，以新專輯『CONTRALTO』（女低音）為中心，探討中島美雪作為音樂家的創作方式，.........是很認真的，只是....（當然是認真的，只是...）

在這2小時15分鐘的愉快對談中

倆人笑聲不斷，迴盪在大家耳邊。

除了對談本身，我們連這樣的笑聲，都包括在10回的篇幅裡，獻給讀者們。

＊這次對談，由《幾乎日刊糸井新聞》和漫畫情報雜誌『達文西』共同企劃，並編輯出兩種版本，刊載在各自的媒體上。請搭配閱讀

 

 

司会：藤井徹貫

写真（糸井重里）：冨永智子

協力：稲子美砂（達文西）／横里隆（上之空）

 

＊糸井重里，1948年生，日本著名廣告文案撰寫人、散文評論家、遊戲製作人等。

翻譯：宋瑞文　翻譯校正：上前萬由子

 

 

 

＊這篇文章的相關日文資料，有花錢請人校正，歡迎打賞到帳號：700-0001331-0440312 。大陸朋友可以用我朋友的支付寶QR碼（下圖），請註明是給瑞文的，我才收得到。

（本站注释：宋瑞文就是之前的宋竑广。竑广是他的曾用名。这里替竑广贴一个捐赠支付宝二维码，以支持他的创作，本站不收取任何费用。）

 

 

 

目錄

 

第一回  事隔九年

第二回  如果不被允許歌唱

第三回  沿著筆跡

第四回  惡女

第五回  費時的畫

第六回 「水之石裡小小的真實」

第七回  暴龍

第八回  寺和司

第九回  最會的是落跑，其次是沒記性。

第十回  任由蒼天

 

 

 

第一回　事隔九年

 

 

中島　好久不見了呢。請多指教。

糸井　請多指教～都9年沒對談了。

 

中島　有這麼久嗎？

糸井　唔。每次妳演唱會我都有到後臺探班。

 

中島　是這樣啊。所以，才沒感覺過了這樣久了。

糸井　現在呢，在美雪女士面前，談談妳的CD被電腦讀取的時候，會出現不是妳的歌名和名字這事。

 

中島　會這樣啊？

糸井　比方放進中島美雪的CD，卻顯示吉田拓郎這樣。

 

中島　是的是的。好像有這麼回事。

糸井　中島美雪的CD包裝裡，有張說明紙是＂關於作品資訊常有的問題＂，說明如果電腦顯示錯誤，不代表CD有問題。附上很詳細的說明呢。這讓人感覺，不管放哪張CD，也都好像是中島美雪CD呢（笑）。

 

中島　會這樣啊！哎呀～～我想是班底做的。我們工作人員就是這樣操心呢。

糸井　我覺得是好事啊。因為，歌迷如果不習慣這種事的話，會覺得困擾。有這說明絕對是好的。

 

中島　是的呢。

糸井　那麼。該怎麼說呢（笑）。

 

中島　＂那麼＂？

糸井　美雪女士多年來都不談自己的專輯。「我發行了這樣的歌喔。」印象中沒看過妳講過類似的話。

 

中島　是這樣嗎？咈咈咈。

糸井　結果本人沒有意識到這件事嗎？（笑）

 

中島　.....不覺得啊，我感覺自己有好好地解釋歌曲過啊（笑）。

糸井　啊啊，是這樣嗎！

 

中島　.....好像有吧。怎麼了嗎？

糸井　我看妳的工作人員正在偷笑（笑）。

 

中島　啊哈哈哈哈哈。我想他們是在笑我「那一點點解釋也算啊。」

糸井　以前有解釋比較多嗎？畢竟很多媒體的邀約都婉拒了呢。

 

中島　從以前到現在是不太給人專訪。

糸井　想採訪妳也只會被拒絕吧。

 

中島　要是吵起來就不好了。科科。

糸井　夠了（笑）。說什麼呢。感覺妳的想法好像是，＂唱了就等於說明過了，想唱的等於想說的。＂這樣就是最好的解釋了。

 

中島　我可是在專輯裡一首一首地解釋過呢。在精選輯『前途』裡有啊。比方『騎乘銀龍背上』裡的龍的背，為何是銀的，因為是手術刀的顏色的關係。諸如此類的。

糸井　！！！

 

中島　但是，就連這個例子，我也覺得自己在不同場合講過了啊。可是一寫出解釋後，又有人驚訝地說「是這樣子啊。」「是啊。我很久以前就講過了。」類似像這樣的狀況。

糸井　是這樣沒錯。我以前很高興地直接問過妳，『天空與你之間』裡的之間，應該是下著雨的吧。不過這到底是什麼呢？結果妳說，這描述是狗的角度寫的。

 

中島　是的是的。

糸井　從那之後就越發喜歡這首歌了.....。

 

中島　嘿嘿嘿。

糸井　因為有這樣的印象，覺得能夠得到妳的解說，是意想不到的事情呢。

 

中島　這樣啊。「天空與你之間」的小故事，我在演唱會常常講。不過呢。或許在訪談時想講但沒講。因為要做梗給演唱會啊（笑）。

糸井　真不錯。也就是說。在演唱會裡再表現一次。真好。

 

中島　是啊。想像一下。會覺得有趣吧。用狗的心情想像。

糸井 唔，有趣起來了。首先，突然讓人覺得歌詞不太對勁。如果如果聽漏了就算了，但也會想「咦？怎麼回事？」（笑）

 

中島 “這種距離感是怎麼回事？”類似這樣。

糸井 我因為沒想到是狗的視線，只單純想「這是什麼啊」。因此聽到解說很高興。所以、所以，是這樣啊....

 

中島　「所以嘛」（笑）。

糸井 這次也厲害地做了好作品，好到讓人好奇不知是怎麼做的。我很驚訝。你們公司的人在宣傳上寫道，「由中島美雪歌唱“中島美雪”的一張專輯」確實如此呢，由中島美雪女士歌唱“中島美雪”。

 

中島 ……（沉默良久）是嗎？咈咈咈。

糸井 好像被盤問（笑）。可是啊，就是這樣，才有「自畫像」這樣的歌吧。專輯的架構是，可以自然地看到中島美雪的各個面向。妳作為嫌犯，怎麼想的呢。

 

中島 啊哈哈哈。記不得了，哈哈哈。

糸井 由本人來確認沒關係吧（笑）。

 

中島 確實，專輯有像「自畫像」這樣的歌，符合文案敘述。是的。

糸井 畫自畫像，大家一般都是想在年輕的時候畫呢。像是梵谷那樣的，早逝的畫家裡，有很多留下了自畫像。

 

中島 嗯。是這樣呢。

糸井 鮑伯迪倫，也是在相當年輕的時候，創作了「自畫像」專家。果然人在年輕的時候，對自己的興趣大於周遭世界。然而，年紀有了，有興趣的事物便會擴散。

 

中島 噗，咈咈咈。

糸井 覺得自己越來越沒有什麼好寫的.....

 

中島 來我這裡好了（對我自己還有的寫）。（笑）

糸井 妳寫自己超多的（笑）。

 

中島 是呢~

糸井 寫自己的原因之一是，「即便不出門，還可以寫自己。」像剛剛的梵谷，因為請模特兒要花錢，自己卻是躲不了廟，好畫多了。

 

而妳這首自述的歌似乎說到，缺乏纖細心思的女人的事情，「這是某一天的我，當時我畫下的我。」像是這種感覺。有了年紀之後，不太會去畫「這就是我」的自畫像。可以這麼說，不是嗎？

 

中島 欸欸欸......是呢。

 

 

第二回　如果不被允許歌唱

 

 

糸井　像這樣的歌，大致上是配合專輯發行才創作的？還是更早之前就寫好的呢？

中島　我的話呢，寫歌很耗時間的唷。所以，沒有最近就寫好的歌呢。

 

糸井　比方10年之前寫的？

中島　是是是。

 

糸井　那，是先寫了一部份，等之後再完成這樣嗎？

中島　對對對。一行寫了一年之類的。啊哈哈哈。很花時間呢。

 

糸井　啊～....！！！妳現在才講出來，聽起來很驚人啊。 這樣啊，啊～...這真是太厲害了。我在想，這就好像，一個人等到年歲增長，會對同一件事更有想法之類的。

中島　我有的歌，是現在還畫不出來，還沒有完成的歌。

 

糸井　這樣的歌有很多？真的嗎？我沒有這樣的創作。

中島　（笑）也有一輩子都描繪不完的創作呢。邊畫邊想，或許就這樣死了也不一定呢。

 

糸井　嗯嗯。有可能就這樣死了。在想這種事情之前，是一段漫長的年輕歲月。確實到了這個歲數，會開始想像自己若是不在了的事情。

中島　是呢。唔。

 

糸井　專輯裡的〈如果不被允許歌唱〉也是，「為什麼我正在唱歌呢」、「我會一生唱到死吧」、「欸，之前有過這樣的打算。」、「歌唱，跟我的關係是這樣啊。」可以從歌手身上看到這樣的敘述。年輕的時候，我想是不會有這樣的作品的吧。有可能中途就不唱了，卻還繼續著，可不是嗎。

中島　是啊。

 

糸井　這首歌是什麼時候開始寫的？

中島　〈如果不被允許歌唱〉是被國家壓迫的難民的歌。在世界逐漸出現難民問題的時候，不知不覺地就開始著手創作了。

 

糸井　難民問題，跟自己用一生去歌唱這事，自然地疊合嗎？

中島　是啊，很自然地想在一塊了，當然，只當成別人的事情的話，成不了歌的。在其中也有自己有共鳴的地方，然後寫好歌。

 

糸井　....在知道〈天空與你之間〉是從狗的視線出發時，覺得很驚訝。但現在更驚訝了。因為〈如果不被允許歌唱〉完全就是妳的自畫像，而我聽的時候還沒察覺到這個程度。

中島　原來如此，是的。被國家壓迫，逃到難民營，不能說自己國家的語言，也不能唱自己的國歌。〈如果不被允許歌唱〉，仍然到哪裡都得去。這首歌在講這樣的事情。

 

糸井　曲調也很日本味，本地的感覺。有點「我在我的根，在這根源上，歌唱著唷。」的在地感覺。不是世界共通風格的，而是民族風味的。現在聽妳這樣解釋，似乎也能了解編曲為何這樣設計了。

中島　是啊。民族音樂風的感覺呢。在設計編曲時，跟編曲的瀨尾一三先生說了歌曲背後的構想，說了是難民營的歌。所以不能用美式的編曲，而是現在聽到的這樣。

 

糸井　啊～！欸～這張專輯，一定有很多這樣的用心吧。

中島　是很多。

 

糸井　這樣的話，哇，這可麻煩了！想知道的東西多到我受不了了。

中島　就像歌詞的意思，不能招致誤解一樣。專輯附上了英譯的歌詞作對比。只有日文歌詞的話，很多地方主語、述語是不明確的。這樣的話，會因為解讀的角度，搞錯自己或對方是誰，造成大混亂。可是，英文沒有這種模糊空間。主語、述語不明確的話，是不成立的。所以，附上英文歌詞，好讓大家容易看懂歌詞。

 

糸井　什麼！歌詞有對譯的英文版這事。我只是放著不管，根本沒看。

中島　以前也有放英文版的歌詞。結果沒人看。現在已經是一種對比，「請看一下。」是這種感覺才放上去的。

 

糸井　一定得再看一次英文版了。

中島　是的。我們不是做什麼很難的文章。請花一點時間，讀一下英文版的歌詞好嗎？咈咈咈。

 

糸井　嗯。不不，我做為一個聽歌的聽眾，只能從「這之前是這樣的啊？」這裡開始了。這就去讀。

中島　好～喔。

 

 

第三回 沿著筆跡

 

 

糸井 這張專輯裡我最驚訝的歌是『觀音橋』唷。

中島 嗯。

 

糸井 『自畫像』、『如果不被允許歌唱』都讓人覺得丈二金剛摸不著頭腦。『觀音橋』一進歌，就從曲中看到『觀音橋』的此岸，卻說不渡橋，向右邊走。

中島 欸~~~。雖然有橋卻沒有馬上走它。唔，失禮了呢。

 

糸井 我覺得很棒啊。看著橋，因為是橋，有川有水，卻不渡過而向右走。會有人想這樣寫的啊。

中島 啊哈哈哈哈。

 

糸井 也就是說，因為是連結兩個地點的橋，本應描寫一幅聯繫連接的情景。卻不渡過而向右走了。很意外啊。

中島 就是啊。突然煞車的感覺。哈哈哈哈。

 

糸井 而且啊。也不說什麼時候才會渡過。卻說，我是橋這邊的異人之類的事情。確實，像這樣的狀況多不勝數呢。只是沒有人寫過，我第一次看到有人寫這樣的情景。

中島 咈咈咈。

 

糸井 我覺得，在這整張專輯裡，『観音橋』的氛圍、感覺，席捲了全部的歌呢。這首歌，如果有什麼秘密隱藏著的話。會是什麼呢。

中島 …....英譯。

 

糸井 妳又這樣（笑）。

中島 啊哈哈哈（大樂）！英~譯~時~間。

 

糸井 『観音橋』是大編劇家倉本聰先生的戲『安寧時刻～道』，其中一首的主題曲呢。感覺是配合戲劇主題創作的...。

中島 錄音的時候，倉本先生來了，問說有沒有能用在戲裡的歌，然後就隨他取用了。

 

糸井 這樣啊，和戲很合呢。

中島 確實倉本先生很早就說想要主題曲，劇本也老早就送來了，我都放在腦袋裡。所以，或許是適合的...吧。倉本先生也說這首很好，承蒙他的喜愛。

 

糸井 倉本先生這次的戲，是瀕臨人生終點、和往生邊緣接近的人們，如何生活的一齣戲。用很簡單的話來說的話，有走過橋的人，也有向右轉，快要過橋又回來的人。

 

在這齣戲裡也有演到。正因為有不同的狀況，你也好，這人也好，各有各的觀音橋，渡與不渡各有故事。對岸和此岸，儘管相似，卻是不同，像這樣的故事也有。

 

就這個意義來看，這首歌既有普遍性，也有個別性，在這兩種層次表現地很好。真驚人啊。這首果然也是花了時間創作的呢。

 

中島 是啊。這首歌也是醞釀了好一段時間。

 

糸井 我想，再換個方式形容。就好像織布那樣，是花了時間創作的歌。而不是說來就來，順手就能寫成的。

中島 嗯。

 

糸井 歌詞是慢慢加筆寫成的嗎？還是寫好一首再修改的呢？

中島 唔，有的部分是不更動的。有的過了幾十年也沒更動。不過，遇到不換個寫法就不能表現現在的自己時，便會換一個詞，這中間是很雜亂無章的。以『觀音橋』來說，「鵝莓」這個字是不會變的，過了幾十年也不會變。

 

糸井 因為妳想用的關係。想把它放進歌裡的關係。

中島 嗯。對我來說，鵝莓就是鵝莓。變成水果什麼的可不行。

 

糸井 這是北海道的產物？

中島 …..這裡沒有北海道的人嗎？啊，抱歉，若是北海道人馬上就懂的。

 

糸井 嗯嗯。我也想過是這樣。所以，同時又有宮澤賢治的氛圍。

中島 是的。在地的性質。

 

糸井 「扔出鵝莓的人，是誰啊？」像這樣的句子，用童謠的說話方式。讓人感覺是小小人兒的世界。有鵝莓這個字眼，感覺像是無慾無求的老故事，散發這樣的氛圍。這應該是這個作者想要這樣寫的關係吧。（編按：這歌詞好像兒童故事的感覺。也可以想像到在地性。所以糸井才說想到宮澤賢治。）

 

中島　哈哈哈哈哈

 

糸井　筆下的氛圍很好呢。而且，歌曲的旋律還能一下子就打進聽者的心房。那樣的旋慮，真好。讓歌中的世界、地圖得以擴大。感覺中島美雪掌握了和音階（日本固有音階）的世界。

中島　嘿嘿～。

 

糸井　所以，是好唱的歌嘛。老婦或小孩都能唱。中島美雪的歌，對大家就是那樣的。曲子能夠幫忙歌詞打入心房。

中島　嗯，是啊。

 

糸井　雖然我不知道妳是先寫曲還是先寫詞。啊，問看看無妨吧。哪邊先寫的呢。

中島　看狀況。有些歌先寫曲，有些歌先寫詞。

 

糸井　那麼，曲子也有到中間才全部完成的？

中島　嗯嗯。

 

糸井　真有趣。好像是很堅持的作品。

中島　是執念很深吧。我在這方面很執著的。

 

糸井　咈咈咈。

中島　啊哈哈哈哈！

 

糸井　換句話說，該怎麼講呢。因為是本業的關係？把歌唱這工作，做到人生志業的人，對於本業，是不會去做不對的事情的。

中島　嗯，是啊。

 

糸井　是說，妳幾乎都是把詞放到後頭才完成的吧？

中島　倒不是，沒有一定。有時候有幾乎都同時寫好的。和別的作曲家合作的時候，也會有曲子先寫好的狀況，但我自己都是交錯進行的。

 

糸井　就跟講話節奏很像。這首歌，像是在聽中島美雪講話那樣。

中島　嗯嗯。

 

糸井　所以，整體來說，我認為『觀音橋』是這張專輯的代表作。

中島　唉呀，聽你這麼說很開心呢。

 

糸井　因為妳自己也很喜歡這首嘛。

中島　超喜歡（笑）。因為是費了工夫去做的。好像一手照料的孩子終於長大了。嘿嘿。

 

 

第四回 惡女

 

 

糸井　「由中島美雪來唱＂中島美雪＂的一張專輯」這句話，對我來說，反而可能妨礙了理解呢。

中島　哎呀哎呀。

 

糸井　這句話會讓我以為，這張專輯的感覺是，人生走到一個時期，面對各種燈光，整理關於自己的事情，然後來寫寫看。

中島　是這樣沒錯啊。所以專輯名稱也是講我自己，『CONTRALTO』（女低音）。

 

糸井　結果就像專輯名稱說的那樣嗎？「我的聲音是這樣，音域是這個部份。」？

中島　是這樣沒錯啊。我的音域。以女生來說，女高音（soprano）、次女高音（mezzosoprano）、女低音（alto）。我比女低音（alto）還要低一點。因此不太容易說清楚。要說明的時候就只能說「比男高音（tenor）高一點」。實際上，比起女低音（alto），更接近男高音（tenor）呢。可是，有一天查到『CONTRALTO』（女低音）這個字，才發現「啊，就是這個，可以說清楚了。（笑）」我的音域終於有合適的說法了。不然專輯名稱如果叫做「比男高音（tenor）高一點」的話，有點囉嗦吧。

 

糸井　「比男高音（tenor）高一點」主詞就變成男性了，那也不對啊。

中島　是呀。

 

糸井　在女性的音域裡，最接近男性的。

中島　對對對對！

 

糸井　擁有『CONTRALTO』（女低音）的音域，通常是怎樣的人呢？

中島　唱爵士的很多。並不是可愛或很華麗的音域呢。

 

糸井　可是，有說服力呢。

中島　偏中性吧，總的來說。

 

糸井　或許是女聲中最有說服力的音域。通常個頭大的人才會有。

中島　是啊，像是Sarah Vaughan等人，有胸脯的人呢。胸脯！

 

糸井　美雪小姐倒沒有那樣厚的胸脯呢。

中島　我薄。哈哈哈哈。

 

糸井　如果有厚胸脯的中島美雪的話，可厲害了（笑）。聽說用低音的人容易累倒，但妳完全不會耶。聲音完全沒問題。

中島　因為（高音的人）用假音不會造成喉嚨負擔的關係吧，有這樣的說法。用真音的話，就會多用肌肉。我之所以撐得住，應該是唱『夜會』的關係吧。『夜會』跟自己適合的音域無關，因為有不同角色的關係，有時高有時低，於是就鍛鍊起來了。

 

糸井　台詞跟歌的音域完全不同，這蠻累的吧。

中島　是啊。講話跟唱歌的聲音不同的關係，兩種都很吃力呢。對喉嚨不好。

 

糸井　然後終於發現這樣的音域的名稱，成為專輯的標題。

中島　是啊，標題等於是「終於有名字了」。所以也有『自畫像』這樣的歌。

 

糸井　是這樣啊。所以，為了能夠寫夜會的曲子，也為了專輯的製作順利，就有規劃地，讓自己的能力徐徐地擴大。

中島　是的是的。

 

糸井　這樣說的話，那像我不太理解專輯標題，好像遇到障礙摔了一跤似的，也是有好處的呢。

中島　是的。可以這樣解讀。因為你腳力很不行啊（笑）。

 

糸井　夠了，妳這壞女人（笑）！

中島　啊哈哈哈。跌倒的話，也會有人溫柔地抱你起來嘛（笑）。

 

糸井　妳這樣說，聽起來有好一點（笑）。是啊，歌迷聽歌的時候，儘管懷疑自己想錯了，但毫無疑問地，會被那樣拉著手，跟歌者一起走。

中島　很享受吧，咈咈咈。

 

糸井　我因為收到專輯還沒有多久。聽了四遍。

中島　哎呀。你這樣忙的人。

 

糸井　嗯，有聽過了唷。我很少聽專輯這麼多次的。所以，被歌者帶著一起走的感覺，果然很享受啊。『夜會』也是這樣。在舞台上，和妳處在同一個空間。「妳這傢伙還真能把人帶到這種境界啊」儘管會這樣想。

中島　嘻嘻嘻。

 

糸井　舞台的話，是很樂意跟台上的人一起入戲。不過，一般來說，專輯就不行這樣了。可是，這張專輯很有被拉到什麼地方的感覺呢。「唔，我雖然不想去那裡、但就出發吧。」（笑）

中島　「雖然不想去那裡」（笑）！

 

糸井　是覺悟到「會被帶到那邊去」，就像『齡壽任天』這首一樣，「雖然帶我走是好事、你但是你、還是讓天決定吧！」像這樣的感覺。

中島　「到底去哪裡呢～」像這樣吧。啊哈哈哈。

 

糸井　這果然還是要靠經驗吧。我身為一個阿伯，會想：「好啊，這種事我也是懂的。」

中島　我的歌迷年齡層也越來越大了，可以入住養老院了。大家都能理解的。咈咈咈。

 

糸井　「這個好啊！」會這樣想。（笑）

中島　「這個好啊！」哈哈哈。

 

糸井　可是啊，果然還是因為是本業，所以顯得厲害吧。「交給天空」這歌詞也是，天的漢字，不是用天的發音，而是用天空的發音。如果是交給上天，就變成命運了。交給天空的話，就變成大家都有的東西了呢。

中島　天空會感覺比較溫柔點。

 

 

第五回 費時的畫

 

 

糸井 果然『早安』也是類似的感覺呢。是年輕時做不來的東西。

中島 是啊。嗯。

 

糸井 聽起來好像是給孫子都已經長大離開的老人，帶他們去玩的感覺。隨著節奏動動。唱了好多次的「早安」喔。

中島 很多唷。

 

糸井 能夠設身處地，為聽者著想的感覺。當聽眾在煩惱的時候，回應他「早安啊」。這到底是對著誰說的呢。

中島 這裡的解釋，也請看英譯。

 

糸井 唔！唔~~~~！

中島 欸。英譯的標題就好，請讀一下。

 

糸井 Awakenings‥‥？？？

中島 ‥‥並不是Good morning呢。

 

糸井 真的呢。而且歌詞裡的「早安」是「Wake up」，變成「起床了」的樣子。

中島 是的。

 

糸井 所以說，也有『FIGHT！』的意思？

中島 怎麼樣？咈咈咈。

 

糸井 這樣不是跟一般早安的意思完全不同了嗎！

中島 嗯。

 

糸井 … ..不要做這種過分的事情啊。

中島 只寫英文的話是不是親切些？

 

糸井 包括剛剛難民的話題，真服了妳。確實有附上英譯的理由呢。用日文的「早啊」重複好幾次，果然有必要呢。如果用英文的「wake up」來唱，味道就不一樣了呢。

中島 會不一樣呢。是誰來說早安的，只有日文的話不是很清楚。最早翻譯果然還是翻成「good morning」。

 

然後我們好好地跟翻譯說明，才翻成這樣。已經起床的人，對自己說的「早啊」，一樣也是「早啊」對吧。而叫人起床的時候，不會對正在睡的人說「早啊」。所以，英譯得是「wake up」。這樣感覺放心多了吧。

 

糸井 瞭解了。真是親切的解釋。簡單地說，中島美雪，很溫柔。

中島 咈咈。

 

糸井 聽中島美雪的歌，就連我這種已經很懂日文的細微之處的人，也會產生誤解，變成別的理解也說得通。同時又覺得心裡無意識地覺得不太對。而且，這種感覺是從曲子裡來的。

中島 對對對。伴奏也有在解釋歌的意思的呢。

 

糸井 是啊。間奏的時候，不演奏不表示也是一種解釋呢。

中島 就是這樣的唷。

 

糸井 歌，真是了不起呢。

中島 了不起呢。即便我不唱歌，小提琴跟吉他也會拼命“唱著的”呢。為歌曲上了色。

 

糸井 了不起呢。好像從小幅草稿變成壁畫似的。可是，這正式得以擴展的畫法。

中島 怎麼說呢。我不太寫寫實的歌詞。

 

糸井 沒在寫呢。嗯。

中島 所以，可以有不同解讀。我想，某種意義上，我不要把自己代入比較好呢。這樣就沒有不能成立的解釋了。

 

偶爾也會看到讓我覺得「喔喔」之類的，連我都感到驚訝的解釋。儘管如此，就像嫁出去的女兒一般，放手讓它去還是比較好吧。

 

而英文可以讓字義上的誤解最小化。英文嘛，不說清楚到一個程度是不行的。

 

糸井 這個我倒是沒有什麼堅持。感覺「wake up」喊著喊著，也有「good morning」混在裡面的樣子。換句話說，我的狡猾跟美雪的狡猾是不一樣的。

中島 哈哈哈哈。

 

糸井 我想美雪也是有在「狡猾」的人喔。比方說給個心型的什麼東西，交出去的不是東西，而是心意不是嗎？這就是一種狡猾。作詞家做的事情大概都一樣。

中島 呀哈哈哈哈。

 

糸井 啊啊，『早啊』真有意思。像這樣的設計，在妳的作品裡很多嗎？

中島 可是像這樣的創作手法，約翰藍濃不也是嗎？

 

糸井 他也在做啊。

中島 他是吧。

 

糸井 雖然大家都會這麼做，可是，大概沒有像妳用這麼多時間描繪吧。

中島 啊！

 

糸井 所以啊，其他這樣做的人的歌曲，就像要用X光透射，才能看個清楚一般。不用透視就能看到的歌曲，大家也喜歡。

中島 那種的清爽多了呢。

 

糸井 可是，就像美雪大師持續在做的，肯花上好幾年的寫作方式。是要有意願，也要有能力的呢。對於『早啊』，在沒注意到它有「wake up」的意思的時候，我仍然能感覺到，像是賦予生命似的。就像速度的指示似的，在樂譜上，有賦予生命的感覺。

中島 啊，我想這曲子跟「wake up」是還蠻適合的。

 

糸井 是嗎，還有這樣的交集。可是這個「早啊」，我除了「早啊」也沒察覺到其他的。

中島 大家都不太看英譯呢。

 

糸井 會覺得只是給會說英文的人看的吧。

中島 那裡面線索可多了呢！

 

 

第六回 「水之石裡小小的真實」

 

 

糸井 『rutile』這個標題我乍看之下看不懂。

中島 啊，是嗎？女生們也不懂嗎？「rutile」我以為是很普通的字眼。

 

糸井 請解說。

中島 Rutile quartz

 

糸井 啊，石頭啊！原來如此。

中島 水晶裡有金絲線般的痕跡。看起來也像是傷痕。

 

糸井 是是是。針一般的細絲的東西。

中島 是啊是啊。

 

糸井 那個quartz嗎！（金紅石髮晶）

中島 是。

 

糸井 妳這首歌有一句我很喜歡的歌詞，「水之石裡小小的真實」。

中島 嗯嗯，不過這對使用英文的人來說，真的會覺得很困擾。

 

糸井 是啊。因為形容詞太多了。

中島 「水之石」在英文裡就不成立。「不能寫個水晶就好嗎？」類似這種感覺。

 

糸井 英譯很明快。Small truth in the rutile quartz。這個，從日文的角度看就會覺得很....。

中島 就品味上來說沒什麼意思（笑）。

 

糸井 英文根本是記號啊。

中島 是啊。英文不是單看文字就可以有想像空間的。我們用漢字的人就好多了。漢字的世界很能享受這種樂趣。

 

糸井 有趣。

中島 是可以想像的呢。

 

糸井 音樂家小澤健二從他小孩的老師聽過這樣的話，英文教科書，教的是稱之為英文的工具。日文教科書，教的是稱之為日文的情緒。

中島 喔喔。

 

糸井 以往思想家吉本隆明說過，英文的言語論，因為是從暗號的解讀來的。文字是以怎樣的構造運作，怎麼變化的，對這些加以解讀是必要的。解析的過程就構成了英文的言語論。日文的話，文字從哪裡發出，如何到達內心，在心中的經驗如何，再加入至今為止的時間。所以說，是完全不同的。

中島 是呢。

 

糸井 妳這句「水之石其中的小小真實」，好得讓人受不了。讓人想追溯到作者的心。因為是不必隱藏就可以直接拿出來的句子，我是可以鑑賞的。不過，這種句子再多一行的話，我的職業病（文案）就會發作，覺得前後的文字也不需要了（笑）。

中島 啊哈哈哈哈哈。

 

糸井　可是，美雪女士單單在這個地方......不是直接說明，而是用心地做好歌詞文字的佈局，這樣去唱歌，就好像織品似的。緙織壁毯。

中島　嗯。

 

中島　 Rutile quartz，看起來像是有什麼垃圾在裡面似的（笑）。真的看得到垃圾呢。

糸井　薑絲似的。

 

中島　是的，有一條在裡面。不，也有很多條在裡面的。

糸井　好像有整理好又沒有整理好。看歌詞看到那石頭的時候，前面中島美雪不是從石頭開始，而是從櫻花開始的呢。剛剛妳說是花長時間寫出來的，啊，太好了。如果說很快就能寫出來這種好詞，會讓人火大的（笑）。比方說「我半天就寫出來了」.....會讓人覺得有點討厭呢。

 

中島　唔哈哈哈哈哈。那超人才辦得到吧。

糸井 說到這歌中的石頭，說櫻花也有心呢，真是深得我心。而且第二行是「我的」而不是「對我而言」。為了那個「什麼」的「的」，突顯了「什麼」的存在。在這種像是聚光燈的突顯效果下，再毫不壓抑地在第三行出現寶石。真不錯，有趣。這是得花時間才能醞釀的句子。

 

中島 非得這裡那裡都嘗試了錯的路之後才成呢。

糸井 礦物果然不好寫。不太有人會寫礦物的歌。

 

中島 因為礦物沒什麼表情的關係。

糸井 又沒有共同的生命經歷，和一般的生命又有距離，礦物不好寫吧。想到這些難寫的地方，就覺得這首歌很不賴。

 

中島 礦物也是要花時間才能生成的呢。比我們的生命還要長的時間。

糸井　要40幾億年（笑）。雖然說，用細胞分子的尺度去說的話，礦物是我們生命的夥伴，會比較有實在感。可是用電子的尺度去說，我們生命的夥伴又多更多，壓倒性地更多，全部的物質都算了吧。所以說，要讓人覺得，礦物在我們感性上是朋友，整個就是很遙遠很困難。

 

糸井　"你跟路邊開花的小草，都一樣是生命喔。"這一說大家都能懂。"你跟路邊的石頭都是一樣的，超困難的。"然後要這樣去歌唱它。

中島　.....「日本國歌君之代」？（我皇御統傳千代，一直傳到八千代。直到小石變巨岩，直到巨岩長青苔。）

 

糸井　啊，還有這首。是那樣啊。裡面有小石先生。

中島　啊～。啊哈哈哈哈。

 

糸井　這真的是，美雪小姐，一直以把歌唱當做正職的心態，寫歌，唱歌，這點我是很心儀的。

中島　唔？

 

糸井　因為，能夠這麼做，是靠自己，也是命運啊。所以我覺得很厲害。妳寫的這首『rutile』，說了好多好多事情，有形無形的事物也都在裡面。

中島　嘿嘿。

 

糸井　歌唱礦物儘管不容易，但女生的話，對於寶石會感到親切不是嗎？戴在身上什麼的。現在妳戴的手環也是，閃閃發光的呢。

中島　啊啊，我總是看著它呢。

 

糸井　像這樣的經驗我就沒有了。只會把金銀什麼的礦物拿去熔化而已，再製成什麼可以掌握的形狀。我沒看過有什麼字眼可以把礦物和我合一體的，沒這種印象。至於『rutile』呢，裡面的薑絲倒是可以成為連結人與礦物的橋樑。就好像『觀音橋』連結了這裡和那裡的兩端。

 

 

第七回　暴龍

 

 

糸井　事實上我個人也喜歡礦物質。

中島　喔喔！

 

糸井　因為喜歡，會去看礦物質的展覽什麼的，自己也有奇妙的石頭或化石什麼的。

中島　我也是從小就喜歡了。

 

糸井　妳也是嗎？

中島　您知道礦物樣本吧。很沉迷的呢。

 

糸井　是這樣啊。

中島　（深深嘆了口氣）「啊～‥‥」。有的裡面只有螞蟻頭而已呢。「在哪兒呢？」小到這種程度。

 

糸井　這些礦物的變種裡。有的是裡面有蟲的琥珀。有的是在金紅石髮晶裡。或者是占卜師喜歡的水晶球裡，感覺似乎有著什麼。就這樣包在裡面。我因為是男生，比較喜歡化石這種的。

中島　啊，原來如此。你果然還是比較喜歡生物。我到現在都會去賣礦物的地方，沉迷地看著它們。

 

糸井　等等，我可以炫耀一下嗎？等我一下（往桌子裡拿出什麼）這個，用手直接碰也沒關係。

中島　啊，是牙齒！

 

糸井　這是暴龍的牙。

中島　欸？好棒喔！

 

糸井　以前拿到的，以前想說可以做成項鍊的吊飾什麼的。做成那樣的話，好像強者的感覺不是嗎？我想想覺得有點不對，就放著不管了。我還有更大的化石牙齒。

中島　喔喔！

 

糸井　我瞞著家人訂貨了，很快就會送到。7公分長的樣子。

中島　喔喔喔。這可是有歲數的恐龍牙齒了。

 

糸井　差不多6600萬年前，有這樣活過的生命呢（暴龍）。這可能只是小朋友吧。

中島　很小的小朋友呢。

 

糸井　而且整個牙齒排像鋸齒似的對嘛？好像切麵包用的刀子。

中島　啊，真的。好棒喔。切麵包的刀子。我喜歡暴龍。暴龍啊！

 

糸井　暴龍格局不同。牠就是恐龍王的關係。

中島　恐龍的最終型態。

 

糸井　即便有更強的恐龍。但恐龍王還是暴龍。

中島　是啊。聽說牠長著毛呢。哇、哇、好好喔。真謝謝你。這可不了起了這個。謝謝。很厲害的東西。

 

糸井　三葉蟲等等，存在的時間要回溯到古生代（５億7500萬～２億4500萬年前）。「這是兩億幾千年前的生物啊」這樣一想，是不是讓人覺得遠得有點恍惚呢。要感受這種恍惚，靠三葉蟲最好了。雖然三葉蟲只是像鼠婦之類的東西.....

中島　哎呀，哈哈哈哈。

 

糸井　想到鼠婦就不太神往了吧。（笑）

中島　是呢。

 

糸井　跟6600萬年前的暴龍比起來，三葉蟲還更有輩份呢，就時間長度而言。可是，暴龍比較令人神往。

中島　就令人迷戀的程度來說，是暴龍沒錯。

 

糸井　暴龍嘛。

中島　嗯嗯。

糸井　不過，蠻高興的就是。（笑）

中島　暴龍也是經過長久的演化之旅才長成那樣的吧。慢慢地越來越大，最後變得那麼大呢。

 

糸井　日本也有類似的東西喔。

中島　是啊是啊。我之前寫過恐龍的歌。『從過去降下的雨』我們以前或許是恐龍。

 

糸井　哎呀，是呢。真的是這樣呢。

中島　是。

 

糸井 啊啊，能夠對妳講「真的是這樣呢」並且被妳理解，得到共鳴，真高興。

中島 哪。嘿嘿嘿嘿。

 

糸井　可是，要上溯到石頭生成之初就難了。

中島　嘿嘿嘿。

 

糸井　畢竟不是生物。人對於無機物，不容易有共鳴啊。可是啊，算是稍微有一點的。在某個地方，石頭，和自己，都是一樣的。實際上就有巨石信仰之類的東西，或許還跟人群有什麼互動。只是，很少有人歌唱石頭啊。除了日本國歌裡的以外。

中島　咈咈～。

 

糸井　因為這是小小的真實之歌吧。從最後的結果來看。

中島　小東西呢。是的。

 

糸井　小小的也好，不那麼小的有好，是真實的話，大膽地說，在價值上都是一樣的。發現有趣的說法了呢！

 

 

第八回　寺和司

 

 

糸井 美雪小姐的創作，是不會譜曲便寫不出來的詩句呢。

中島 果然還是為了音樂所做的呢。

 

糸井 我覺得為歌作詞，真的是最自由的一種創作。

中島 要寫得讓人好懂吧。因為要用音樂說明的關係（笑）。

 

糸井 是的是的。我想，作詞就好像繪本。插畫家果然還是得發揮它的專業，「請這樣寫」「意思是這樣」靠專業技術把這些東西描繪出來。

中島 是的，是如此呢。確實。

 

糸井 單純的繪畫則是有「這樣解釋是不行的」無法言喻的地方。可是繪本要把能說明意思的地方，跟無法用文字形容的地方，都連結起來。所以，即便賣不出去，也有很多插畫家想畫繪本。想做繪本的人很多的。

中島 我出過一本繪本『MOPPU(貓的名字)』因為那裡面的歌詞，那裡面如果只有文字的話，會覺得很沈重。我沒想要這樣。於是就配上繪畫。這種感覺很像給文字配上音樂吧。

 

糸井 就好像給歌注入生命的氣息似的，把溫柔或者心有所感的東西添上。對於作品的呈現一定會有幫助的。所以，繪本對於插畫家這些人來說，不賺錢也想做，單單為了自己也想做。

中島 為了自己也要做。是呢。不要去想受大眾的歡迎等等的事情。

 

糸井 運氣好吧，工作不是寫純粹的詩，而是為歌曲寫詞。能活在這樣的時代真的很棒。不是非得走路的時代，而是可以騎上單車遠行的時代，類似這種感覺。

中島 是啊。這真是慶幸。

 

糸井 美雪女士原本沒有寫詩什麼的嗎？跟歌無關的。

中島 詩也有寫過。可是，歌詞的話多很多，從小就是這樣呢。所以兩種都有，詩和詞。

 

糸井 喔....。那現在也是這樣嗎？歌詞跟詩合流？

中島　.....唔，是啊。雖然從寺開始寫的詩，最後卻變成司。有的結果讓人哈哈大笑。

 

糸井　『Rutile quartz』什麼的，似乎從寺開始也可以成立。真好啊，從哪裡都可以成立。

中島　好像用筷子吃或湯匙吃都可以的感覺（笑）。

 

糸井　我想真的是這樣吧。人做的事情，兩方都成立。真的是。雖然自己也不知道為什麼，但卻想這樣說。剛剛問工作人員說，「唱片公司這邊會做些中島美雪的市場調查嗎？」回答說：「不太會做。」

中島　嗯。

 

糸井　「因為想要這樣的東西，所以做這件事。」在全世界變得都是這樣的時候。這張專輯則是，「不是為了某種人的某種需要而製作」，而是因為「我在聽」，受眾是「我」的樣子。

中島　嗯。像是演唱會的曲目什麼的，或者為了給精選輯選曲做參考，不對外徵詢，就自己身邊的人做個民調。可是做了就知道，這沒什麼用。

 

糸井　說到底是原本就沒有要聽吧。儘管做了小民調。（笑）

中島　我是想排出受歡迎的順序。因此想說，大部份人都要這個的話，應該會被接受吧。可是，結果完全沒有意義。票數太分散了，結果好像每一首大家都各有所好，統計上排不出什麼次序。哈哈。

 

糸井　哎呀，是這樣的啊。

中島　就是這種感覺啊，即便做了市場調查了呢。

 

糸井 聽起來好像植物之所以能夠鮮嫩地盎然成長，正是因為這是它靠自己自然地成長的緣故。至於市場調查什麼的人為計算，會讓生機立馬枯萎殆盡的。此刻，是我人生第一次使用「立馬枯萎殆盡」這樣的形容呢（笑）。

中島 噗哈哈哈哈哈哈。

 

糸井 因為平時沒機會用這種字眼（笑）。市場調查就是把商品推出市場後，可以出來一些市場變動的數據。但推出前不會拿到那個數據。所以做市場調查的人，就用賣出去後的小部分的數據來分析市場情況。

 

通常這樣的方式，被稱為“最新”，但我覺得有點膽怯（笑）。 沒有做任何預測，所以沒有增加什麼。只是看到結果而已。 從這個意義上講，一次收集一票就增加形象。 這樣的方式創造價值。 我認為這很棒（笑）。

中島 嗯嗯，是的。咈咈咈咈。

 

糸井 我在想，這張專輯，就像是文案說的，「由中島美雪演唱中島美雪」。但除了唱，聽也是有的吧。「由中島美雪聆聽中島美雪」，我覺得這樣最棒了，

中島 是的，儘管大家意見很多，結果還是「夠了，我喜歡就好」結束排曲目等等的事情。

 

糸井 而且，不是「我想怎樣就怎樣的任性」，而是妳有一種力量，可以讓人覺得「請美雪女士妳就這麼做吧」。就像音叉什麼的，敲一下中島美雪這支音叉，噹~~~，聽到的人也會有共鳴不是嗎？這是就算集合大家的音叉，也無法辦到的呢。

 

真好啊，有這樣的工作。儘管很辛苦。花上幾年的時間作詞，我也來試一次吧。我完全沒有做過這樣的事情呢。

 

中島 欸，是嗎？

 

糸井 以前只是有過這樣的概念，用歲月的沉澱，醞釀出歌詞。寫給歌手前川清的「初戀」，說的是隨著年紀增長，喜歡上某個人的心情，感到以前的戀情都只是謊言，因此現在的戀情成為「初戀」。

 

這首歌是以我個人的想法寫成的，從很久以前就有的想法，是上了年紀才會有的東西。年輕時是寫不出來的。

 

中島 原來如此。

 

糸井 那是我花最久時間寫的歌詞。美雪女士呢？等待歲月醞釀的歌詞在哪裡呢？倉庫有嗎？還是寫在筆記本裡？

中島 沒有。

 

糸井 請告訴我（笑）。

中島 嗯。這裡（指自己的頭）。

 

糸井 啊！所以才能這樣醞釀的嗎？

中島 嗯。寫在筆記本的話，八成又不知道丟到哪兒去了。但是放在腦袋裡一直燉煮一直燉煮的話，煮著煮著就會跑出煮好的東西了。

 

糸井 所以，大部份會跟旋律一起跑出來。

中島 嗯嗯。

 

糸井　那麼，忘記的部分，也不會完全忘掉的意思嗎？

中島　是。

 

糸井　那不會有想要寫完的時候嗎？要寫完就得把第一大段第二大段全部記得才行呢。不記得全部的話，得全部重寫一首嗎？

中島　....是啊....得寫出不存在的東西。

 

糸井　那忘掉的如果沒有字字句句都貼在腦袋裡，就不知道是什麼了呢。

中島　很花時間呢。試著用10年在腦海複印全部的歌詞？咈咈咈。感覺好像還得花上50年。

 

糸井　因為回想也看不到的部份很多吧。

中島　可是，任誰都有過這樣的經驗吧。自己好像已經忘了的，彷彿童年時經歷過的什麼感情。經過歲月某種程度的風化，有一天突然感覺到，「啊，以前有過這種感覺。」

 

糸井　嗯，有喔有喔。

中島　是嘛？現在的事情想不起來，但兒時想的事情可以突然就竄入腦海的對嘛？

 

糸井　嗯嗯。有很多這樣經驗的人，感覺小時候想過很多事情。而變成大人之後的構思，很多是有去實際運作的，做完了也就算了。

中島　做完就算了呢～

 

糸井　嗯嗯，因為小時候的想法，還沒了結的緣故（笑）。

中島　沒能了結、沒能了結。

 

糸井　是啊，中島美雪的創作方式，等於製作一個叫做中島美雪的小朋友。因為，不管怎麼讓這小朋友學習，都得之後再說的緣故。

中島　是啊，我常被問方法論，被問怎麼寫出歌來的；像是，「妳怎麼寫出那首歌的呢？我也想寫出那樣的歌」還有人是問「是從50年前的哪裡開始，有了跟現在一樣的創作方式？」（笑）感覺不只是自己的事情了，是從好幾代之前的祖宗開始，甚至得回溯到大家共同的祖先才行。回溯到恐龍時代的話，就有同樣的先祖了。

 

糸井　嗯嗯。回溯到石頭？（笑）

中島　啊，試著回溯到石頭看看？哈哈哈哈。

 

糸井　創作的路徑變成複雜的地圖，這可是不得了的地圖呢。「是怎麼走到今天這一步的？」這路徑的長度。可是，美雪女士，創作了很多像這樣宏觀的歌呢。講述這種事情的歌。

中島　嗯嗯。

 

糸井　『進化樹』也好像是這樣。

中島　嗯，其實我唱的主題倒沒有寫那麼多，沒有唱很多呢。不管幾次不管幾次，都一直在講同樣的事情呢。

 

 

第九回 最會的是落跑，其次是沒記性。

 

 

糸井 專輯中的「拖船」，我把它想像成一幅清爽的畫似的。感覺不管什麼天氣都會喜歡它那樣，擴張了接受的範圍。那真是一首可愛的歌呢（笑）。有了這首「拖船」，感覺這張專輯的質地變得很好。

中島 啊哈哈哈，嗯。

 

糸井 在『自畫像』裡說自己不是細膩的女人的你，『拖船』倒是寫得出來呢。

中島 啊哈哈哈。偶爾也是要出來奉個茶。

 

糸井 兒童繪本『叫做普普的熊先生』，由石井桃子做的翻譯，用了很難的日文。大人來讀都不一定會。卻為何小朋友看得懂呢。像『拖船』這樣的歌，兒童就算不懂意思，也能夠想像他們在唱，這點真的很棒。

中島 欸嘿嘿嘿。

 

糸井 雖然，對於一件事情非得像數學似的什麼都懂的人來說，可能會覺得困擾，『拖船』不是那樣的。『拖船』是幼稚園的每個小朋友都會覺得很棒的歌。說得誇張一點，『觀音橋』世界裡的歌和『拖船』世界裡的歌，就像直的線和橫的線似的交織成布（註：美雪的「線」的歌詞）。而這裡面的「自畫像」，則有點像，把顏色稍微不太一樣的顏料放進去似的。

中島 所謂『自畫像』，大體上，跟畫家別的畫會不同呢。

 

糸井 是不同呢（笑）。

中島 總覺得自畫像的成本很低呢。用剩下的一點顏料來畫的感覺（笑）。

 

糸井 自畫像是小幅的畫。

中島 嗯。沒怎麼聽過把自畫像畫成大作品的。

 

糸井 或許年紀更大一點時會做成大作呢。

中島 像銅像那樣的？

 

糸井 可以畫成栩栩如生的啊，雖然要畫很久，或許會變成無聊的自畫像也不一定。『自畫像』最後的效果音，是割玻璃似的聲音。

中島 啊啊那個是我們編曲老師瀨尾一三的興趣。「我做了這個，聽看看。」然後就聽到割玻璃似的聲音放進去了。

 

糸井 或許是不想給這首說畫的歌曲加上鏡框吧？

中島 編曲上的考量？或許你說的那樣吧。

 

糸井 這首歌感覺很容易變成專輯裡可有可無的歌。少年漫畫雜誌裡，有漫畫家寫的編輯後記，那裡面的Q版大頭畫像，大家不是都畫得怪怪的嗎？這種東西可不能跟別的漫畫弄得一樣大。所以就稍微用個框框限制它比較好（笑）。

中島 啊啊，對對對。那就很像這個割玻璃的效果音呢。原來如此，感覺親切多了。雖然好像把我自己給破壞了或破滅了，可是感覺很親切呢。

 

糸井 那種漫畫家的大頭畫像不是常常畫得有點糟嗎？這首歌也有那種感覺呢。

中島 原來如此啊。這麼說的話，編曲在我錄「自畫像」這首歌時，也說了「應該不用做到這種程度吧」。

 

糸井 編曲這樣講了嗎？（笑）

中島 嗯。「不，這樣的話...」「不，即便是這程度...」「因為是這樣...」彼此商量過呢。

 

糸井 雖然是小品之作，但巧妙地放進了構思呢。「最會的是落跑，其次是沒記性。」就像這句歌詞，這個不太能寫出來的呢。

中島 沒記性這件事，大家都是知道的。在演唱會已經有了「忘詞的中島」的稱號。都已經吸口氣準備要唱出口時就忘了。因為大家已經拍手了，只好叫大家等一下。

 

糸井 認真的沒記性呢！

中島 咈咈咈。之後歌迷之間就會分享情報說：「中島今天忘了這個。」（笑）。

 

糸井 這樣的沒記性，在用漫長的時間來創作一首歌時，這或許是厲害的武器呢。

中島 科科。或許吧。都忘光了的關係。

 

糸井 很能配合創作的樣子。美雪女士，有想過「之後的事情」嗎？

中島 還是先做到了再說吧，用實現來決勝負。總之因為夜會的「小東京」是第一次演，之後要不要再演呢？這類眼前的事情。

 

糸井 「能做的都做了」你好像完全沒有這種感覺。

中島 因為還沒做啊。「成功了！耶！」我沒有這種時候呢。「搞砸了啊....」都是這種的。

 

糸井 看起來好像很缺什麼似的呢。怎麼說呢。這個。看起來也不像是最近流行的缺乏自我肯定。好像是跟理想還有距離，雖然成品看起來可以，但完全不說「好累唷」「做的差不多了」這種話。

中島 是因為還沒做的關係。因為失敗居多的關係。

 

糸井 喔喔~。

中島 想要反敗為勝，會更失敗的唷。這怎麼說呢。反敗為勝是多餘的，只會更加失敗（笑）。

 

糸井 美雪女士，是打算用和普通人一樣普通地走過什麼的心情，在做這份工作的吧。即便畫成什麼風景也沒什麼意義呢。都是跟自己有關係的。

中島 嗯嗯，路上是什麼風景都沒有的唷。

 

糸井 如果妳是做蕎麥麵店的會怎麼樣？

中島 蕎麥麵店？

 

糸井 一定會持續做下去的吧。「能做的都做了」蕎麥麵店長應該不說這種話吧。就算有客人來說好吃，每一天也是不同的。所以明天也要加油。

中島 我如果是蕎麥麵店，大概是那種覺得每天氣候水質等等都不一樣，會說「昨天打的蕎麥麵不錯，但今天這個氣溫，不行的啊！」

 

糸井 這樣啊。這些變化很細微呢（看起來沒什麼差）。

 

 

第十回　任由蒼天

 

 

糸井　儘管如此，美雪女士都不會疲乏還真厲害呢。

中島　因為沒記性嘛。

 

糸井　把疲憊也給忘記了？沒記性真是幫了大忙啊（笑）。

中島　很重視的呢。哈哈哈哈。

 

糸井　體力？

中島　我體力普通。也不耐操。

 

糸井　這裡說的體力兩字。以人類來說，體力好像決定一切，可是仔細一想，體力或許還有什麼別的。政治人物很多不是都上了年紀嗎。所以，儘管有人說，做政治家沒有體力是不行的，但我想這裡的體力意思不同。是有想做什麼的動力，而不是無限的氣力。美雪女士也是，不是因為想要什麼而努力。而是「因為做的人是我自己」只能這樣解釋了。就好像「自己或他人都不允許停下腳步」那樣。

中島　是啊，不把歌寫出來會便祕的。

 

糸井　（笑）是那樣呀。因為，在遺忘的同時，又會有絕對會想起來的東西，雜亂無章地以記憶的形式飄浮在半空中，這時又會覺得，該怎麼辦呢。

中島　就好像肚子裡有了小孩，但不管過了多久還是生不出來似的。

 

糸井　嗯嗯。這就是要生產出來什麼的工作對吧。如果只是唱別人寫的歌，狀況還是不一樣的。「雖然想要唱得更好，但已經不行了。」會有這樣的時刻到了。可是像美雪女士這樣的工作（作詞作曲等）很難想到之後的規劃。不管有了年紀還是年輕時都是很難。

中島　嗯。明天的事，誰也不知道啊。

 

糸井　我因為有了孫子，知道時間之後還是會繼續流動的，跟時間要交手到什麼時候呢，這問題變得像帶著笑容的有趣。自己就算活到100歲，那也只是數字而已。而對於還沒辦法自己一個人走的小孩來說，啊啊，他有的是時間。

中島　嗯嗯嗯，

 

糸井　早就不是還能感到「漫漫長路」的年紀了呢。剛剛之所以想到幼稚園小朋友唱『拖船』，應該也是自己稍微變了吧。

中島　原來如此。這種想法對於心理上的健康也是好的呢。

 

糸井　非常好呢。

中島　咈咈咈，嗯。因為我們都是活生生的人啊。

 

糸井　.....下次巡迴是「最後的巡迴」嗎？

中島　可不是退休喔（笑）。也沒有說是最後的演唱會。是最後的巡迴。把從過去到現在的巡迴的形式做了改變。

 

糸井　巡迴就是全國跑來跑去嘛？

中島　是的是的。好幾台卡車從一個鄉鎮到另一個鄉鎮。每天都為了很多事情打轉，在這種模式下結束。比方說要到哪個地方唱幾天等等，就這樣持續著。

 

糸井　啊啊。這是一種發明呢。（註：最早日本歌手沒有巡迴演唱）

中島　是啊，不想做的人乾脆就不做了。我可是沒有放棄。個性很倔強呢。哈哈哈哈。

 

糸井　從旅行到旅行，這樣的字眼雖然帥氣，但也會麻痺吧。

中島　很多辛苦的地方。因為每天演唱會場地都不一樣的關係。

 

糸井　觀眾的樣子每天也不一樣呢。這真的很厲害的。

中島　嗯，那倒是蠻期待的。像是拍手的時機，各地都完全不同。發現到這樣有趣的事情。

 

糸井　可是，一直以來，您應該沒做過那麼劇烈的巡迴，是吧？

中島　是的，沒有做過那種亂七八糟的事情。像搖滾樂團的男孩子們那樣，到了現場之後馬上開始演唱會，或是演唱會結束後馬上移動下一個現場等等。不做那樣亂成一團的事情。

 

糸井　那一定是年輕的樂手們的一種成年儀式吧。感覺上過不了是不行的。

 

中島　就因為像是用體力拼個輸贏似的。.....但不是不拼了，而是在不同的地方拼個輸贏（笑）。

 

糸井　這解釋聽起來真爽快（笑）。創作並沒有停止，什麼都沒有停止。只是像換個方式削蘋果罷了。

中島　是的，什麼都沒有停止的唷。

 

糸井 因為您有“萬事都OK”這種感覺。所以很好玩吧。像那樣，發明一種形式，改變了什麼呢。因為發明了「夜會」那種形式，可以做那樣的事情。（因為還沒改）所以，又要改變吧。

 

中島 咦？或許還考慮了很多東西。像是做了「夜會」就不再做演唱會什麼的。....想想還是太天真了。

 

糸井 那倒是錯了（笑）。

中島 「夜會」歸「夜會」。想說一開始為了要輕鬆一點做的，結果很辛苦呢。

 

糸井 就好像寺的詩和司的詞兩種都做呢。不管做了哪一種，另一種就想說算了，結果還是不能偏廢的。

「夜會」很壓榨觀眾吧？如果在演唱會也那麼壓榨的話，觀眾可困擾了。跟一邊導演一邊演戲才能唱歌的「夜會」比，演唱會比較接近「想唱歌」（純粹的歌手）的工作吧。

 

中島 確實。而且「夜會」汩汩流出一首首沒聽過的歌，觀眾還來不及反應，露出吃驚的表情(゜Д゜)就結束了。等之後DVD出來才知道在幹嘛。

糸井 就是這樣呢。

 

中島 是啊是啊。之前有件事情想講。為了讓大家瞭解上次夜會演的「Little Tokyo」，有部電影大家如果可以先看的話，我會很感謝的。是迪士尼的一部很棒的電影喔。

糸井 欸？什麼片啊？

 

中島 是 「Never Cry Wolf」（狼蹤）。看了那部片的話，就能知道我為什麼做「Little Tokyo」了。這樣看了就會覺得「突然就出現狼來」的呢。

 

*編者註：【狼蹤】（Never Cry Wolf）是迪士尼於１９８３年於美國戲院推出上映的電影，本片由生物學者 Farley Mowat 所寫的書改編，是一部真人真事改拍而成的作品。

【狼蹤】這部電影與其說是一部劇情電影，倒不如說是融合紀錄片特質的一部特殊電影。本片的故事就是生物學者 Farley Mowat 的親身體驗，當年他被派往加拿大靠近極地一帶研究狼族的生態，是為了證明狼族這種動物已經嚴重威脅到麋鹿的生存，於是， Farley Mowat 開始了他這段畢生難得的體驗，在那凶險的不毛之地，遍地都是大自然的嚴酷考驗，但是在他不懈的努力之下，終於有了一番結果，但是卻跟大家原本所預期的不一樣！因為經過長期的觀察， Farley Mowat 發現狼族根本沒對任何族類的生存造成威脅，甚至，反而是狼族本身正面臨到十分嚴峻的威脅，帶給牠們生存上威脅的不是別人，正是人類。而且不只是對於狼族，人類的種種行為已經嚴重破壞了此地區的生態平衡。

 

糸井 嗯，我會去看看的。美雪女士的「夜會」，就像莎士比亞似的。自己完全地掌控劇場，支配著時光。「你要是覺得無聊的話就覺得無聊吧」因為這是我的地盤。

中島 是的。有種這是「我的地盤」的感覺。

 

糸井 演唱會就不是這樣了。這邊果然還是有點.....。

中島 「來囉~」這樣的感覺？「請多海涵！」。

 

糸井 嗯，也有稍微舞蹈的樣子。演唱會上的美雪女士，有點歡場女子的感覺，會說「你還好嗎？」這樣。

中島 宴會上的藝妓？

 

糸井 對對對。

中島 （稍微嫵媚起來）「晚安唷~」。啊哈哈哈哈。

 

糸井 對對，就是這樣！

中島 是吧？

 

糸井 立在麥克風面前。和「夜會」的中島美雪是不同的。

中島 「夜會」的中島可厲害了。躺著都能唱歌。

 

糸井 好像以前的即興劇場似的。兩邊都很厲害。托兩種美雪的福。

中島 雖然不應該是這樣的。是怎麼變成這樣的呢？

 

糸井 交給蒼天吧（笑）。

中島 噗。喔喔。

 

糸井 就在這種地方結束吧？

中島 嗯。

 

糸井 謝謝。精神滿滿地繼續做吧。把未來交給蒼天吧（笑）。

中島 這樣啊。咈咈。謝謝。

 

 

 

 

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